Odlična je ideja o formiranju međunarodne komisije koja bi istražila istinu o Jasenovcu, ali samo ako bi ušli priznati stručnjaci. U takvoj instituciji jednostavno ne smiju biti revizionisti. Uostalom, svačije bi se srce trebalo slomiti kada pomislite da je postojalo mjesto u hrvatskoj povijesti u kojem je tolika količina ljudi izgubila svoj život, kaže njemački povjesničar Alexander Korb, predavač na Katedri za modernu europsku povijest na Sveučilištu u Leicesteru i zamjenik direktora Stanley Burton Centrea for Holocaust and Genocide Studies.
Korb spada među vodeće svjetske stručnjake za Nezavisnu Državu Hrvatsku i autor je zapažene knjige “Im Schatten des Weltkriegs: Massengewalt der Ustaša gegen Serben, Juden und Roma in Kroatien 1941 - 1945” (U sjeni svjetskoga rata: masovno nasilje ustaša protiv Srba, Židova i Roma u Hrvatskoj 1941. - 1945.), koja je u proteklih pet godina publicirana na njemačkom, engleskom i talijanskom jeziku, a za nekoliko mjeseci slijedi i hrvatsko izdanje.
Za knjigu “Im Schatten des Weltkrieges” dobio je brojne nagrade: Fraenkel Prize, Irma Rosenberg Förderpreis, Andrej-Mitrović-Preis te Herbert-Steiner-Preis. Ovaj 42-godišnji znanstvenik i pasionirani maratonac (razgovarali smo prošli ponedjeljak, dan nakon što je istrčao maraton u Pragu i vratio se u München) dobro govori hrvatski koji je naučio prilikom jednogodišnjeg boravka u Zagrebu kada se 2000. pridružio Antiratnoj kampanji, i kako kaže, shvatio koliko je Hrvatska zanimljiva zemlja za povjesničare.
Poznate su vam rasprave o Nezavisnoj Državi Hrvatskoj. Kako biste opisali NDH?
- NDH je bila polunezavisna država, a ustaški režim je imao priličnu potporu stanovništva 1941. godine. U tom razdoblju ustaški režim nije zastupao političke stavove većine hrvatskog stanovništva, ali je većina Hrvata podržavala pravo na vlastitu državu. Isto tako, NDH nije bila ‘takozvana’, kako se često opisuje, nego stvarno nezavisna država, s priličnom potporom državnosti među stanovništvom.
Pretpostavljam kako sve ovo ne umanjuje zločine ustaškog režima, iako dosta revizionista misli suprotno. Jesu li u NDH počinjeni zločini nad Židovima, Srbima i Romima?
- Odgovorit ću kratko i jasno: da. Politički cilj ustaškog režima bilo je uništenje manjina koje su živjele u Nezavisnoj Državi Hrvatskoj i stvaranje etnički homogene hrvatske države. Naime, treba uzeti u obzir da je u trenutku nastanka NDH hrvatsko-katoličko stanovništvo činilo samo 60 posto populacije, ali kod upotreba termina genocid treba biti pažljiv.
Za povjesničare je situacija u NDH iznimno zanimljiva jer u sebi sadrži niz momenata, od njemačke okupacije i holokausta, preko uloge Italije pa do sukoba između ustaško-domobranskih i partizanskih formacija. Uz sve što sam spomenuo, treba dodati i ulogu ustaša u genocidu i holokaustu, i iskreno vjerujem kako bi svaki student povijesti u svijetu koji proučava Drugi svjetski rat i holokaust trebao učiti o NDH zbog složene situacije koja je vladala.
Kada se vratimo u 1941., je li tadašnja situacija na terenu opravdala ustaške odmazde nad srpskim stanovništvom?
- Događaje treba gledati kronološki, a kronologija pokazuje kako su najprije ustaše počinili masakre nad Srbima u nekim dijelovima države i takvi njihovi postupci izazvali su reakcije i oružani otpor srpskog stanovništva. Srpski otpor pojačao je ustašku paranoju i vlasti NDH dobile su argumente za svoje teorije kako Srbi ugrožavaju opstanak države ili da ‘rade prema instrukcijama iz Beograda’ i slično.
Kako se širio otpor Srba, jačala je i paranoja kod ustaša te se često događalo da su lokalne ustaške postrojbe kretale u akcije odmazde nad srpskim stanovništvom, i to bez toga da su dobile zapovijed iz Zagreba. Od početka je ideja vlasti u NDH bilo protjerivanje Srba i kako je jačao otpor srpskog stanovništva, tako se pojačavalo ustaško nasilje nad pravoslavnim stanovništvom.
Međutim, u svojoj knjizi iznosite tezu da se u NDH nije radilo o genocidu nad Srbima jer niti jedan dokument ne dokazuje da se radilo o unaprijed smišljenom planu, recimo kakav je postojao u Njemačkoj prema Židovima?
- Važno je definirati što znači genocid. Nije uopće sporno da su ustaše pokušali uništiti Srbe koji su živjeli na području NDH, ali, isto tako, nema dokaza kako je postojao master-plan koji je predviđao sustavnu likvidaciju srpskog stanovništva u toj državi. Genocid u sebi sadrži koncept uništenja neke skupine, a ustaše su često, i u vrhu vlasti NDH i na lokalnim razinama, pokolje provodili bez nekog plana. Jugoslavenska historiografija tvrdila je kako je postojao plan ustaškog genocida, što se ne čini točnim jer su nasilje i ubojstva često bili nasumični i neorganizirani ili bi se u nekim dijelovima NDH događali, a drugdje ne.
Istodobno dok su lokalne ustaške postrojbe ubijale po srpskim selima, u domobranstvu su se zgražali nad tim zločinima, a u vladi u Zagrebu se razmišljalo o preseljenju Srba u Srbiju. Drugim riječima, u trenutku kada je uspostavljena NDH, ustaški režim nije imao koncept što napraviti sa Srbima, a kasniji zločini u velikoj su mjeri bili posljedica eskalacije oružanog sukoba unutar države.
Možemo li izjednačiti i staviti partizane i ustaše na istu razinu?
- Pitanje je razine čega. Partizani i ustaše bili su zaraćene strane u građanskom ratu, građanski ratovi nikad nisu mirni i čine se mnogi zločini. To je osobitost svih građanskih ratova. Ne bi samo bilo naivno, nego i loše umanjivati zločine koje su počinili partizani tijekom rata. Razlika između njih, dodajući i četnike u taj miks, dakle razlika između ustaša i četnika te partizana s druge strane jest ta da su i ustaše i četnici sudjelovali u etničkom čišćenju u ratu. Ustaše su napadali Srbe, Rome, a četnici Muslimane, dok partizani nisu sudjelovali u takvoj vrsti nasilja. Oni ne samo da nisu počinili toliki broj zločina, nego su sudjelovali i u spasilačkim aktivnostima onih koje su napadali ustaše i četnici.
Velik dio Muslimana duguje svoj život aktivnostima partizana, isto tako i Židova te određeni broj Srba koji su 1941. pobjegli od ustaških napada i formirali osnovu partizanskog pokreta. Od 1942. nadalje sve veći broj Hrvata, ne samo komunista nego i običnih ljudi, shvatilo je da su partizani najbolja opcija koju imaju u ratu jer su oni ti koji pokušavaju zaustaviti etničko nasilje u Jugoslaviji i postali su politička opcija za članove svih etničkih grupa u 1942. ili 1943. kada je postalo jasno da NDH propada.
Jasenovac predstavlja simbol ustaških zločina, međutim već godinama u Hrvatskoj postoji snažan revizionistički pokret odakle se čuje da se radilo o radnom logoru, a ne o logoru smrti?
- Prije svega, treba uzeti u obzir da je Jasenovac osnovan u kolovozu 1941., a prvi ustaški masakri dogodili su se još u travnju i u tih nekoliko mjeseci već su počinjeni brojni užasni zločini. Jasenovac nije bio početak, ali je case study ustaških zločina. Zbog svega što se tamo događalo u jugoslavenskoj je historiografiji proglašen balkanskim Auschwitzom...
Koliko znam, protivnik ste usporedbi Jasenovac-Auschwitz?
- Da. Smatram da je to obmanjujuće. To razmišljanje se poigrava slikom Auschwitza kao krajnjeg izričaja holokausta i predlaže da je u tom kontekstu Hrvatska bila ista. Ja bih rekao da nije, situacija u Hrvatskoj je zapravo bila drugačija. Naravno, Jasenovac je bio mjesto smrti za mnoge ljude i nije bio radni logor, bio je puno više od toga, bio je puno gori od toga. Jasenovac je imao nekoliko svrha. Ponekad je bio logor u kojem se odvijao genocid, na primjer 1942. Romi su deportirani u Jasenovac i tamo odmah ubijeni. Kada se radi o genocidu počinjenom spram Roma, Nijemci u tome nisu igrali ulogu. Naravno, jednim je dijelom Jasenovac služio i kao radni logor, tu su bile tvornice, projekti, rijeka Sava, nasipi. No, ni to ga ne čini boljim jer su mnogi zatvorenici umrli tijekom prisilnog rada.
Za zatvorenike je bila velika mogućnost umiranja tijekom prisilnog rada zbog loših uvjeta. Isto tako, Jasenovac je bio tip logora u kojem se situacija ponekad znala izmaknuti kontroli. Broj umrlih zatvorenika bio je nevjerojatno velik, ponekad ne kao dio plana administracije logora, nego zbog nedostatka kontrole. Primjera radi, u prosincu 1941. Sava se izlila, dogodila se poplava i logor je uglavnom poplavljen. Tijekom toga umro je velik broj zatvorenika. Ne kažem da zatvorenike nisu usmrtili ustaše, nego rijeka Sava, no istodobno je to bio neplanirani događaj koji je doveo do pogoršanja situacije u samom logoru, tako da su ponekad i vanjski čimbenici pridonosili eskalaciji situacije i broju usmrćenih zatvorenika u logoru. Naravno, ustaše su ti koji su odlučili deportirati te ljude u Jasenovac te ih tamo držati jer je to bio ustaški logor.
Jedan od problema između Hrvatske i Srbije je upravo u broju umrlih u Jasenovcu. Koje je vaše mišljenje o brojci koju je iznijela srbijanska strana, o 700.00 umrlih?
- To je simboličan broj. Taj se broj vjerojatno ne bi koristio da nije bilo rata za hrvatsku neovisnost tijekom 90-ih i ostalih ratova pri raspadu Jugoslavije. Srpski nacionalisti ga brane, iako većina povjesničara zna da su ti brojevi bili uvećani jer postoje brojne studije koje su to pokazale. Za srpske nacionaliste taj je broj postao simbol, tim više što su hrvatski nacionalisti počeli umanjivati broj žrtava tijekom 90-ih tako da je to postala ružna igra brojeva koja nikamo nije vodila.
Na primjer, Tuđman je tvrdio da se radi o broju od 30.000, dok su srpski nacionalisti tvrdili da se radi o 700.000 ljudi. To je zapravo odvratna igra brojeva među nacionalistima, ali kada se radi o stručnjacima, među koje ubrajam i svoje kolege u Beogradu, oni znaju da se ne radi o 700.000 ljudi u Jasenovcu. Broj žrtava je nešto veći od 100.000 ljudi u Jasenovcu, mišljenja se razlikuju u tome radi li se o broju od 130.000 ili više, ali to je konsenzus stručnjaka. Broj od 700.000 žrtava koriste ultranacionalisti i neki političari, ali ne stručnjaci koji se bave proučavanjem Jasenovca ili Drugoga svjetskog rata.
Želio bih dodati da se ništa ne poboljšava brojkom od 130.000. Svačije bi se srce trebalo slomiti kada pomislite da je postojalo mjesto u hrvatskoj povijesti u kojem je toliko ljudi izgubilo svoj život. I prema nadbiskupu Alojziju Stepincu, ‘Jasenovac je tamna mrlja na hrvatskoj povijesti’. Ne razumijem zašto nacionalisti toliko manipuliraju tim brojem, ali to je njihova politička igra.
Jeste li čuli za plan uspostave međunarodne komisije za istinu o Jasenovcu, što je ideja predsjednice Kolinde Grabar-Kitarović?
- To je odlična ideja, pogotovo zato što postoje međunarodni stručnjaci koji se bave pitanjem NDH i genocida u bivšoj Jugoslaviji. Sve bi studije mogle biti objedinjene. Ono što nije potrebno jest generirati ‘uzavrele’ diskusije, koje mogu naškoditi rezultatima proučavanja i produbiti traumu vezanu uz mjesta poput Jasenovca, koju potomci žrtava nastavljaju nositi.
Takve diskusije nikad ne pridonose procesu iscjeljenja ili pomirenja. Međunarodna komisija bila bi od pomoći, ali to bi trebalo biti nezavisno tijelo. Stručnjacima je potreban okvir unutar određenog vremena kako bi na kraju mogli prezentirati svoje zaključke.
To znači da podržavate tu ideju?
- Da, ali jedino ako se radi o nezavisnom tijelu istraživača kojima je dopušteno raditi svoj posao.
Ima li u tom tijelu mjesta za revizioniste?
- Ne, naravno da ne, kako god definirali revizionizam. No, stručni konsenzus je takav da se zna koja je interpretacija hrvatske ili srpske povijesti na neki način prihvatljiva i relativno jasna unutar znanstvene zajednice. Jasno je tko je stručnjak, a tko igra političke igre i koristi nepodržavane dokaze. Pitanje je tko bi imenovao stručnjake u takvoj komisiji, smatram da bi mogli biti vanjski, ali i ovdašnji stručnjaci, poput Ive Goldsteina, koji bi vodili takvu komisiju. Iako, profesor Goldstein se u Globusu decidirano suprotstavio tom prijedlogu hrvatske predsjednice, stoga ne vjerujem da bi pristao biti član takve komisije.
Mnogi u Hrvatskoj koji traže novo prebrojavanje s vama se ne bi složili.
- Znam, vjerojatno se ne bi složili.
Vi ste dobar poznavatelj prilika u Hrvatskoj, govorite hrvatski jezik. Okreće li se Hrvatska udesno?
- Hrvatska je vrlo podijeljeno društvo. Mene uvijek iznenađuje činjenica koliko Hrvatska samu sebe definira kroz svoju nasilnu povijest, a to uključuje Drugi svjetski rat i ratove tijekom 90-ih. Iznenađuje i koliko je malo pomirbe između ljevice i desnice u Hrvatskoj te koliko se situacija pogoršala u posljednjih deset ili 15 godina. Boravio sam u Hrvatskoj, u Zagrebu, 2000. godine. To su bile posttuđmanovske godine i to je bilo otvoreno društvo u kojem se pomirba činila vrlo mogućom, a sada je puno dalje.
To se isto tako može vidjeti i u ostalim zemljama Srednje ili Jugoistočne Europe, ti antiliberalni trendovi. Mislim da je sama Europa počinila određene pogreške, a jedna od pogrešaka bilo je nedovoljno slušanje novih članova, Poljske, Češke, tu je i Hrvatska. Europa je trebala više slušati njihova politička iskustva i trebala su biti uključena u cjelokupni narativ Europske unije. To nije napravljeno, i to je jedan od razloga razočaranja mnogih zemalja. Skreće li Hrvatska udesno? Ne znam, ali mislim da će antiliberalizam biti prisutan još neko vrijeme.
