Protekli su dani za ministra zdravstva Vilija Beroša bili vrlo naporni. Mobitel mu počinje zvoniti već od rane zore i ne prestaje do ponoći. Budi se već oko pet-šest, vikendi ne postoje, a s premijerom Plenkovićem i ministrom Božinovićem čuje se nekoliko puta dnevno. Zovu ga i kolege liječnici od Dubrovnika do Vukovara, a član je i nekoliko WhatsApp grupa u kojima se komentiraju aktualni podaci, razmjenjuju iskustva...
Trenutno mu je najveća briga kako uz pomoć kolega epidemiologa smanjiti broj zaraženih, te pripremiti hrvatsko zdravstvo za jesen i zimu, kada se, procjenjuju stručnjaci, očekuje veći broj zaraženih s težom kliničkom slikom. Ministar je tijekom vikenda našao vremena i za razgovor za Slobodnu Dalmaciju.
Kada će brojke zaraženih početi padati?
– Još će neko vrijeme rasti. Epidemija se polako seli s mora na kopno, to je fenomen koji sada zamjećujemo. A i ove mjere koje smo nedavno uveli ostvarit će rezultate tek za neko vrijeme. Onda bi brojke trebale padati, naravno, ako se ne dogode neka nova žarišta.
Broj zaraženih prešao je 300 u jednom danu. I sada pojedini znanstvenici navode da bi taj broj trebalo pomnožiti s 10, 20, pa i 40 puta da bi se znao stvaran broj.
– Te projekcije nemaju znanstveno utemeljenje. Upitna je vrijednost takvih kalkulacija, a mogu plašiti javnost. S druge strane, istina je da određeni broj ljudi nema simptome, pa se može zaključiti da je zaraženih više. Ali koliki je to broj, to stvarno nitko sa sigurnošću trenutno ne može reći.
Koliki je broj zaraženih i hospitaliziranih koji bi pozivao na alarm i znatno restriktivnije mjere? Neki znanstvenici spominju 500 zaraženih po danu.
– Nemamo taj izračun jer nije bitan samo broj novooboljelih. Bitan je način zaraze i trendovi, to epidemiolozi jako dobro znaju. Tek ako bi trendovi ukazivali na mogućnost eksponencijalnog rasta, onda bi to bilo maksimalno upozorenje, a potom i poziv na uvođenje restriktivnijih mjera. U ovom trenutku situacija je i dalje pod kontrolom.
Tijekom lipnja zagrebački su epidemiolozi upozoravali na to da su noćni klubovi problem u metropoli. Zbog čega onda nismo slušali epidemiologe i zabranili rad tih klubova na Jadranu, gdje su još veće gužve?
– Mi smo Nacionalnom stožeru brižljivo analizirali tu tematiku i bili smo svjesni opasnosti koja se može dogoditi. Upravo zbog toga je HZJZ na početku ljeta dao preporuke po kojim se kriterijima rad tih lokala može odvijati. Da su ljudi poštovali te preporuke, zaraza bi se smanjila na najmanju moguću mjeru. Nitko ne može reći da nismo reagirali.
Ali vidjeli ste da su ti klubovi žarišta i u lipnju, srpnju i kolovozu. Moglo se pretpostaviti da će s većim brojem gostiju na Jadranu i mogućnost zaraze biti veća.
– Mi smo situaciju evaluirali iz dana u dan, odmah smo pojačali nadzore, što je donijelo određene rezultate. Nakon određenih iskustava, poput Makarske, odlučili smo da će se zabraniti rad u zatvorenom prostoru klubova, a kada ni to nije bilo dovoljno, ograničili smo radno vrijeme. Treba gledati širu sliku, a ne samo paušalno napadati Stožer. Ljudi koji posjećuju te lokale trebaju biti odgovorni.
Meni se čini da se sada sve želi staviti na leđa mladih.
– I da nije bilo noćnih klubova, mladi bi našli načina kako se zabaviti. Morate shvatiti da su mladi željni zabave tijekom ljetnih mjeseci i pronaći će alternativne načine zabave, skupljaju se po plažama, unajmljuju kuće, priređuju tulume, unajmljuju party brodove.
Ali država, odnosno Stožer, određuje pravila i zna se ako je party, da se tu pleše, besmisleno je tražiti distancu. I nije isto desetak ljudi na plaži i tisuću ljudi u klubu.
– Mi smo odredili jasne preporuke, a sada ne možemo odgovarati za svakog vlasnika nekog objekta. Ja ću vam reći da su vlasnici klubova morali imati popis ljudi, koji bi se koristio u pronalasku kontakata ako bi se utvrdilo da je neki klub žarište. O tome se u Stožeru danima razgovaralo.
Ako netko gleda sa strane, ima tu puno nelogičnosti. Evo, bio je ograničen broj ulazaka u klubove, a onda na televiziji RAI osvane prilog da su klubovi puni.
– Ako proučite preporuke Hrvatskog zavoda za javno zdravstvo, one su vrlo jasne. Često su se provodile kontrole, zabranjivan je rad. Bilo je i odgovornih i neodgovornih vlasnika klubova, kao i posjetitelja. A mi smo reagirali po potrebi. Čujemo svakakve kritike, ali paušalno je sada reći što niste ovo ili ono... Radimo danonoćno i pažljivo balansiramo s mjerama. Sve je to ples.
Ali taj je ples, čini mi se, loše završio.
– Ne bih rekao da je loše završio jer imamo više od 50 posto dosegnutog prometa u turizmu. Znate li što to znači u ovim uvjetima? To nitko proljetos nije očekivao. Dva su glavna dosega dosadašnjeg rada Stožera: obuzdavanje širenja epidemije u prvom valu i omogućavanje ekonomskih aktivnosti, poglavito turizma. Kada gledate u odnosu na ukupan broj – više od 900.000 gostiju – malo je zaraženih tijekom boravka u Hrvatskoj. Svi koji žive od turizma uspješno će prebroditi ovu sezonu. Svjedočimo tome da turisti i dalje dolaze u velikom broju u Lijepu našu.
A da nije bilo tih žarišta, možda smo mogli imati dobar i rujan?
– To je samo pretpostavka. Da žarišta nisu bili noćni klubovi, moglo je biti nešto drugo. Trebamo pričekati pa ćemo vidjeti rezultate za rujan.
Evo konkretan primjer nelogičnosti: klubovi ne mogu raditi nakon ponoći, ali baš dok vodimo ovaj razgovor jedan klub na Zrću ima partyje od podne do ponoći. Dakle, sve je ostalo isto, dan je zamijenio noć.
– Stvarno ne znam što se događa na Zrću, ali tamo postoje i lokalni i županijski stožer civilne zaštite i oni, ako vide da se nešto rizično događa, trebaju reagirati. I oni moraju u tome sudjelovati, pratiti što se događa, obavještavati Nacionalni stožer, ukazivati, prozivati, kontrolirati i predlagati mjere, kao što je to učinio Stožer Imotske krajine. Mi, sjedeći u Zagrebu u zgradi MUP-a, nemamo informaciju što se događa u svakom kutku zemlje. Evo do nekidan nismo znali da su se organizirale masovne svadbe u susjednoj državi, nitko nas nije obavijestio. Kad smo dobili obavijest, reagirali smo.
Neurokirurg ste, masku ste nosili satima, dok je nekima u Dalmaciji to teško i 10 minuta u trgovinama.
– Nije to specifičnost samo Dalmacije. Ljudi se uvijek malo opuste kad je situacija bolja. Maskom čuvamo sebe i druge, jako je važno da pokriva lice i nos, treba je pravilno staviti i ne dodirivati je. Uostalom, postoje svjedočanstva stranih gostiju upravo u Dalmaciji koji navode da se osjećaju sigurno upravo zbog činjenice da su turistički radnici nosili maske.
To je sve jasno, ali kako neke ljude uvjeriti da je nose u javnom prijevozu, a neke da prekriju i nos?
– Mi smo se odlučili da prosvjećujemo i educiramo. Tu je riječ o svačijoj osobnoj odgovornosti i čudi me takvo ponašanje dijela građana. Mladi bi trebali znati da nenošenje maske povećava rizik da zaraze sebe i druge. A ako se oni zaraze, onda virus mogu prenijeti roditeljima, bakama i djedovima, a za njih COVID može završiti kobno.
Kažete da su maske odgovornost pojedinca. Ali što ako taj pojedinac masku jednostavno ne želi staviti?
– U nekoliko različitih zakona postoje članci prema kojima se mogu sankcionirati osobe koje ne poštuju odluke Stožera, ali mi se nismo odlučili za penalizaciju. Nismo odabrali taj put. Nastavit ćemo i dalje educirati.
Nismo se razumjeli. Ima ljudi koji nikako neće prihvatiti edukaciju i dokazane tvrdnje da nošenjem maske štite drugoga i sebe, sebični su ili što već. To su shvatili i Nijemci, i ako ne nosite masku, policajac vam ispiše kaznu, slično kao u prometu. Odvjetnik Anto Nobilo kaže da bi trebalo nadopuniti Zakon o zaštiti pučanstva od zaraznih bolesti i uvrstiti članak u kojem se jasno precizira tko i kada nosi masku, te kada ga treba kazniti.
– Ako primijetimo posebno rizične obrasce ponašanja, ja ne tvrdim da penalizacije neće biti. Međutim, trenutno je naš put – edukacija. Također, mi smo Hrvatska, imamo svoj put i ne želim se uspoređivati s drugim zemljama, iako pratimo različite načine rješavanja ove krize.
Spomenuli smo da su žarišta noćni klubovi, svadbe, obiteljska okupljanja, a vidimo s druge strane da su hoteli, restorani, trgovine, kafići, teretane sigurni.
– Da, to smo i mi primijetili u Stožeru, i to je zaista sjajno i pokazatelj kako se odgovornim ponašanjem može upravljati ovom krizom. Mi smo radili analize, utvrdili smo da čak i na različitim radnim mjestima gdje se držala distanca, gdje su se dezinficirali prostori, nije bilo značajnijeg širenja bolesti. Dakle, život se može odvijati, ali uz oprez.
Sve više ljudi, pokazuju to i istraživanja, vjeruju da je sve ovo oko korone velika zavjera?
– Onima koji negiraju postojanje virusa SAR-CoV-2 želim da se nikad osobno ne uvjere kako on može biti poguban za njih i za njihove starije i bolesnije članove obitelji. Uvijek postoji određen broj ljudi koji vjeruju u takve stvari, ali oni su, na svu sreću, u manjini. Ja vjerujem u znanost, koja je tijekom povijesti samo upotrebom antibiotika i cjepiva spasila i spašava milijune ljudi.
Postoje razne inicijative koje, evo, pozivaju na okupljanje na Trgu bana Jelačića, a ima i drugih koji kritiziraju Stožer, njegove odluke, prozivaju vas za sijanje panike...
– Panike nema, ali treba biti odgovornog ponašanja. Ako netko poziva da se ne vjeruje Stožeru, dakle struci koja stoji iza odluka Stožera, to je neodgovorno i za svaku osudu. To je osobni stav tih ljudi, a ja taj stav ne mogu shvatiti.
Epidemiolozi tvrde da padaju s nogu, kažu da bi voljeli s vama porazgovarati kada dođete u Dalmaciju, ali da o tome što se događa na terenu čujete iz njihovih usta, a ne od šefova županijskih zavoda. Neki, recimo, rade od sedam ujutro do ponoći.
– Oni su u pravu i potpuno je jasno da epidemiolozi rade trenutno najvažniji posao u zemlji. Kad govorimo o tome koliko ih je, dovoljno bi ih bilo u normalnim okolnostima, ali u slučajevima ovako ozbiljne epidemije nedostaje ih i toga smo jako svjesni. Aktivno radimo na rješavanju te situacije. Ako neki od kolega epidemiologa ima prijedlog i želi razgovarati, pa bilo to i u četiri oka, moja su vrata uvijek otvorena.
Traže pomoć, pa makar od studenata završnih godina, koje bi obučavati kako hvatati kontakte zaraženih...
– Ne isključujemo ni da će pomoći mladi liječnici ili studenti koji završavaju fakultete, ali trenutno smo se okrenuli prema liječnicima koji su diplomirali, a koje sada čeka rad pod nadzorom. Njih ima oko 250 i oni bi trebali biti na ispomoći epidemiolozima, naravno, uz prethodnu edukaciju. Kolegi Krunoslavu Capaku iz HZJZ-a rekao sam i da se kontaktira Zavod za zapošljavanje, na kojem ima više od 100 laboranata i viših laboranata te 100 sanitarnih inženjera, koji se također mogu zaposliti u kontekstu epidemiološke službe.
Što je s epidemiolozima u mirovini?
– I to je opcija, iako je njih malo. Najprije ćemo regrutirati mlade liječnike, a za studente i umirovljene liječnike odlučivat ćemo po potrebi.
Je li Ministarstvo zdravstva napravilo više scenarija za jesen – zimu, kako su to učinile i zemlje EU-a?
– Naravno da jesmo. Važno je biti pripravan i, ako je moguće, biti korak ispred virusa. I moj je zadatak u tom smislu napraviti planove za pripravnost zdravstvenog sustava. Te jasno razrađene planove imamo.
Kakvi su to planovi?
– Za slučaj značajnog pogoršanja epidemiološke situacije, kao i ako se pojavi teža klinička slika kod većeg broja oboljelih, bit ćemo spremni povećati kapacitet za prihvat COVID bolesnika. Tu je i priprema ljudskih resursa, organizacija rada i radnog vremena kako bismo sačuvali zdravlje zdravstvenih djelatnika.
Znači, light, medium i strong scenarij?
– Tako nekako. Tijekom proljeća masivni zdravstveni sustav brzo se prilagodio, imali smo brzu tranziciju i u zatvaranju i u otvaranju. Koristit ćemo to iskustvo i za predstojeću jesen i zimu, bit ćemo puno pametniji jer ipak danas više znamo o virusu.
A što je s drugim aspektima, primjerice, hoće li dolaziti do zatvaranja i zabrana kretanja, kao proljetos?
– Mišljenja sam da i u pogledu zdravstvenog sustava, ali i u ostatku društva, neće biti zatvaranja kakvo je bilo proljetos. U konačnici, Svjetska zdravstvena organizacija izdala je nove preporuke u kojima se ističu dvije stvari: očuvati rizične skupine i ne zanemariti zdravstvene potrebe ostatka populacije. Život ne smije stati, zdravstveni sustav i druge društvene aktivnosti ne smiju i ne mogu stati.
U Splitu su neki zdravstveni djelatnici pozitivni na koronavirus.
- Da. S liječnicima, sestrama i drugim osobljem će se ubuduće po povratku s godišnjih napraviti intervju. Ako je netko primjerice bio u osamljenoj vikendici s obitelji na Mrežnici, nećemo ga slati na testiranje, ali sve one koji su bili na većim druženjima - hoćemo. Iz ovog najnovijeg splitskog primjera se vidi da bolnice zbog dobrih higijenskih standarda nisu žarišta, virus se unosi izvana i to ćemo suzbijati.
Evo danas gledam prijatelja u Madridu koji je u teretani s maskom, a i vani je s maskom. Razmatra li se ta opcija?
– Postoje neke zemlje gdje je nošenje maski čak i na otvorenom obavezno u velikim gradskim središtima jer je tu veliki protok ljudi i nije moguće imati fizičku distancu. Što se tiče Hrvatske, sve će ovisiti o epidemiološkoj situaciji, ali proširivanje mjesta na kojima je potrebna maska svakako je na stolu.
Hoće li uskoro doći brzi i jeftiniji testovi?
– Hoće, već su na putu.
Koliko su brzi?
– Netko kaže da će se rezultat znati za 15 minuta, netko da će to trajati malo duže, ali nije bitna brzina, nego relevantnost, odnosno točnost rezultata.
Trenutno nema puno težih kliničkih slika?
– Da, to je odlična vijest, dijelom i jer su sada infekcije dominantne kod mlađe populacije, a znamo da su u najvećem riziku starije osobe i one s više kroničnih bolesti. Međutim, na drugom dijelu hemisfere, gdje je trenutno zima, klinička slika oboljelih je ista kao ona koja je bila u Europi tijekom proljeća.
Onda nas najesen čeka teža situacija?
– Može se pretpostaviti da će biti više bolesnika s težom kliničkom slikom, ali koliki će biti opseg epidemije i takvih bolesnika, to nitko ne zna. Samo znam da u tu jesen i zimu moramo ući sa što boljom epidemiološkom slikom.
Jesu li Austrijanci malo pretjerali jer već mjesecima vode kampanju protiv Hrvatske? Imali su plakate na kojima je pisalo da je Austrija kao Jadran, ali bez ježinaca, zatim su pisali da je naše more puno fekalija, a koristili su fotografije od prošle godine, dakle, lagali su.
– Svaka država brani svoje interese, oni su se odlučili staviti situaciju pod kontrolu. Ako se sjećate, i mi smo postupili slično prema našim susjedima proljetos. Mi smo htjeli da se situacija na našim turističkim tržištima evaluira prema županijama, a ne da se mjere odnose na cijelu Hrvatsku. Pogledajmo kako je to učinila Njemačka. Međutim, nemojmo samo gledati primjere Austrije, Velike Britanije i Slovenije. Pogledajmo Češku, Slovačku, Mađarsku, Poljsku, Švicarsku, oni ne donose nikakve mjere. Prije ovog razgovora čitao sam o gužvama prema jugu zemlje i na ulazu u Hrvatsku. Mislim da je to sjajno jer i dalje imamo turizam.