Naš ugledni povjesničar Ivo Goldstein prošlog je tjedna u Splitu predstavio svoju novu knjigu „Kontroverze hrvatske povijesti 20. stoljeća”, u kojoj obrađuje najvažnije događaje našeg 20. stoljeća i aktere tih događaja, od Stjepana Radića do Franje Tuđmana. Riječ je, ukratko, o temama oko kojih se naš narod svađa već 30 godina.
- Je li ulazak Hrvatske u Prvu Jugoslaviju 1918. bio pametan potez ili su se Hrvati tada ponijeli „kao guske u magli”?
– Govorimo o vremenu prije 100 godina. Otada su se promijenile bitne političke, kulturne i civilizacijske činjenice, i to treba uvijek uzimati u obzir. Ta 1918. mora se staviti u tadašnji kontekst. Te godine nestaju velika carstva, među njima i Austro - Ugarska i Osmansko Carstvo kao višestoljetne činjenice na hrvatskom i regionalnom prostoru, i trebalo se snalaziti u novim okolnostima. Za nas, jedina alternativa ostanku u Austro - Ugarskoj bilo je južnoslavensko ujedinjenje, formiranje državne zajednice sa Srbijom. Samostalna Hrvatska tada nije bila moguća – nitko je ne bi priznao, a dijelovi Hrvatske bili bi amputirani od ratnih pobjednika.
- Kako današnjim naraštajima objasniti da su za ulazak Hrvatske u Jugoslaviju najviše agitirali Fran Supilo i Ante Trumbić, članovi Hrvatske stranke prava?
– Logično je da su hrvatski pravaši bili za jugoslavensku opciju, jer su ispravno procijenili da je to najbolje za hrvatske interese. Hrvatska bi u protivnom, kao dio poražene Austro - Ugarske, morala ustupiti dijelove teritorija.
Nova jugoslavenska država bila je najbolja brana kako velikosrpskoj politici, tako i iredentističkim posezanjima Italije prema našoj obali.
Bez Jugoslavije Dalmacija bi bila talijanska
– A kako današnjim Dalmatincima objasniti da je ideja ujedinjenja sa Srbijom bila osobito popularna u Dalmaciji?
- Da Hrvatska 1. prosinca 1918. nije postala dio jugoslavenske države, u sljedećim mjesecima ostala bi bez većeg dijela obale jer bi talijanska vojska anektirala teritorije koje je dotad zauzela: osim Istre i Kvarnera, zauzeli su i većinu dalmatinskih otoka, Zadar i Šibenik, čak i Knin.
Upravo zato je u Dalmaciji bio veliki zanos oko ujedinjenja sa Srbijom, pa je baš u Splitu srpska vojska posebno toplo dočekana, o čemu pišu tadašnje splitske novine.
- Hrvatski nacionalizam Antu Starčevića i Stjepana Radića gleda kao „velike državotvorne Hrvate” i preteče Franje Tuđmana, te ih stavlja uz bok Crkvi kao stožeru hrvatske nacionalne ideje. Vi, međutim, pišete da su i Starčević i Radić bili antiklerikalci i protivnici upliva Crkve u politički život. Kako je Tuđman dopustio Vatikanske ugovore i opću klerikalizaciju našeg društva, možemo li reći da je time iznevjerio nauk Starčevića i Radića?
– Kad gledamo taj sloj Starčevićeve, Radićeve i Tuđmanove ideologije i prakse, rekao bih da imate pravo. Starčevića je vrlo teško pozicionirati u suvremeni politički milje. On je bio, ako ne liberal, onda modernizator koji je htio da se u budućoj hrvatskoj državi provedu ideje Francuske revolucije. Modernizator je bio i Radić, koji je studirao u Parizu, gdje se upoznao sa suvremenim političkim idejama. Njih dvojica su gurala naprijed, dok je Tuđmanov konzervativizam u nekim aspektima bio korak natrag u odnosu na jugoslavenski socijalizam.
Radić bi bio užasnut ustašama
- Za Radića tvrdite kako bi, da je poživio, bio žestoki protivnik ustaša?
– Radić je, na neki način, moj favorit, iako mu nalazim i mnoge greške i zastranjenja. Drag mi je jer, baš kao i Tito, potječe iz siromašne obitelji s mnogo djece, te je vlastitim radom došao na vrh. S 27-28 godina bio je najbolji student na prestižnom fakultetu u Parizu. Donio je otamo napredne ideje. Seljaštvo je iz objekta pretvorio u politički subjekt koji može odlučivati o svojoj sudbini, i to je najveći Radićev domašaj. On nije bio nikakav nacionalist, što su i ustaše shvaćali.
Kad su partizani počeli dobivati na snazi među seljaštvom, ustaše su govorili da je „hrvatsko seljaštvo otrovano, jer je Radić čitavo desetljeće trubio o čovječnosti”. I naravno da bi Radić bio užasnut ustašama.
- Esej o NDH počinjete konstatacijom da je javnu debatu o značenju NDH otvorio Franjo Tuđman u veljači 1990. na Prvom saboru HDZ-a, rekavši da NDH „nije bila samo fašistička tvorevina, već i izraz stoljetnih težnji hrvatskog naroda za samostalnom državom”. Koliko je Tuđman odgovoran za današnji revizionizam u Hrvatskoj?
– Činjenica je da je Tuđman, dok je bio živ, uspio amortizirati najžešće ispade revizionizma, ali je u njegovo vrijeme čitav niz ulica nazvan po Mili Budaku i drugim ratnim zločincima, a Gojko Šušak dizao je desnicu na ustaški pozdrav na Sinjskoj alci. Tuđman je pokušavao za potrebe međunarodnog priznanja definirati Hrvatsku kao antifašističku zemlju, a u općoj politici nastojao je balansirati antifašističke i endehazijske tendencije, u čemu nije uspio, jer se na desnici razvila glorifikacija NDH i gaženje antifašističkog nasljeđa, pa se može reći da je Tuđman otvorio vrata ustaškom revizionizmu.
- Pišete da je već u svibnju 1941. više od 100.000 građana položilo ustašku prisegu i pristupilo ustaškom pokretu. Je li više Hrvata u WW2 prišlo ustašama ili partizanima?
– Regularna vojska NDH, dakle domobrani, najviše vojnika je imala krajem 1943., njih 130.000, da bi ih već godinu potom bilo upola manje. A ustaša je najviše bilo krajem 1944., oko 76.000, gdje su uključeni i Hrvati iz BiH, te Muslimani. S druge strane, partizana je 1941. bilo samo 7000, ali njihov broj stalno i snažno raste: 1942. ih je 25.000, godinu kasnije 100.000, a 1944. već i 150.000, da bi do kraja rata broj još porastao.
U svibnju je bilo jasno što je NDH
– Dakle, broj ustaša i domobrana stagnira ili pada, a broj partizana raste?
– Stvar je dinamike. Više je Hrvata 1941. bilo u ustašama, jer su iz dva razloga mnogi krivo povjerovali da je NDH rješenje.
Prvo, bilo im je dosta centralizma i unitarizma iz Beograda. I drugo, mnogi su mislili da Hrvatska time izbjegava rat. Ali te nade su bile kratkog vijeka – već u svibnju 1941. nastaje šok, jer je Pavelić Rimskim ugovorima predao velik dio obale i dijelove zaleđa Italiji, a već do ljeta NDH je doživjela ekonomski kolaps.
Bilo je već tada mnogima jasno da to nije nikakva samostalna država, već kolonija Njemačke i Italije. A usporedo s tim intenzivirao se teror, ustaše su počeli masovno ubijati i to su svima davali do znanja. Ljudi su se počeli hladiti od ustaša te su partizani sve više zadobivali simpatije. Prve dvije godine rata pomalo, a 1943. Hrvati i masovno - djelomično mobilizacijom - idu u partizane.
- Navodite da Hitlerov opunomoćenik u Zagrebu, general Edmund Glaise von Horstenau, krajem 1941. javlja Hitleru da se „sve više pokazuje kao nedostatak premalena podrška naroda koju je Pavelić dobio pri osnivanju države”, dok njemački general Rudolf Lüters 1943. piše da Pavelićev režim podržava samo 2 posto stanovništva. Potire li to onu Tuđmanovu tezu da je NDH „bila i izraz stoljetnih težnji hrvatskog naroda”?
– Naravno da su te stoljetne težnje jedna fantazmagorija, jer ideja o samostalnoj državi nije ni mogla nastati prije 19. stoljeća – prvi ju formulira Starčević sredinom 19. stoljeća. Ja bih čak i prihvatio tu Tuđmanovu tezu da je dodao zarez i nastavio: „...ali je većina Hrvata ubrzo shvatila da ta država nije ono čemu su se nadali.”
Za čitatelje „Slobodne” ističem izvještaj ustaške Obavještajne službe Ravnateljstva za oslobođene krajeve iz Splita, upućen Zagrebu i datiran krajem studenoga 1943., nakon što su ustaše s Nijemcima krajem rujna ušli u Split. U izvještaju se kaže kako je „zbog iznimnih prilika u Dalmaciji sada nepogodno tlo za direktno razvijanje ustaškog pokreta. Nažalost, neprijateljska promičba uspjela je politički zatrovati ogromnu većinu pučanstva i probuditi u njemu mržnju protiv ustaštva i ustaškog pokreta.”
Crni Lug je postao Bosco Nero
- Kako tumačite da je danas baš u Dalmaciji snažan resentiman prema ustaškom pokretu, da su dalmatinski gradovi puni grafita u slavu NDH i da nogometni navijači koketiraju s ustaškim vrijednostima?
– To je intelektualna i kulturna retardacija. Ne znam kako nazvati djelovanje u korist vlastite štete, odnosno kad slaviš ono što ti je nanijelo najveću štetu. Upravo su splitski i dalmatinski partizani dali najveći obol na Neretvi i Sutjesci i omogućili da se neometano na slobodnom teritoriju u Otočcu i na Plitvičkim jezerima u lipnju 1943. godine osnuje ZAVNOH, kao temelj današnje Hrvatske. Ustaše su prodali Dalmaciju i druge teritorije – prodali su i Gorski kotar, pa je Kolindin Grobnik postao Tomba, a Crni Lug Bosco Nero.
Sanader je svojedobno lijepo rekao: „Ako podržavate ustaše, onda podržavate i da Hajduk igra u talijanskoj ligi, a ne u hrvatskoj.”
- Vaši su promotori najmučnijom temom u knjizi proglasili esej o Jasenovcu, u kojem destruirate revizionistički mit da je Jasenovac bio radni logor, a ne i logor smrti. Je li i vama to najteža tema?
– To je doista mučna tema, napisao sam i opsežnu knjigu o Jasenovcu, objavljenu preklani. Dok sam je pisao i čitao dokumente i svjedočenja žrtava, bilo mi je mučno i često sam o tome pričao ženi, koja mi je napokon zabranila da o tome pričam nakon 19 sati, jer je rekla da hoće mirno spavati.
- Pišete da je stanovništvo NDH bilo „oštrije diferencirano” nego u drugim zemljama pod okupacijom ili utjecajem nacista, odnosno da je „bilo relativno više domaćih sudionika u zločinu i relativno još više domaćeg otpora zločincima”. Leži li baš u toj masovnosti ustaškog zločina klica surovosti partizanske osvete na kraju rata?
– U javnosti se vrlo često propituju činjenice o logoru Jasenovac. Ja bih postavio pitanje koje se ne postavlja: što je to Bleiburg i Križni put? Danas dominira narativ koji nije istinit. Da, tih mjesec-dva dogodio se niz zločina nad zarobljenom ustaškom vojskom, ali se niz važnih činjenica namjerno ignorira.
– Kojih?
– Prvo, NDH je bila nacistički satelit. Drugo, nitko na Bleiburgu i Križnom putu nije stradao jer je bio Hrvat, već jer je bio ustaša, domobran ili suradnik, odnosno simpatizer ustaškog, dakle nacifašističkog režima. Treće, tamo nisu ubijani žene i djeca.
Četvrto, tko je te ljude, dijelom zavedene, odveo na Bleiburg?
Pavelić i njegova luda politika. I peto, tamo je bilo puno zločinaca koji su prethodno okrvavili ruke, i njihova neposredna odgovornost i krivica nije uopće sporna.
- Na Bleiburgu su stradali pripadnici mnogih poraženih kvislinških vojski, pa tako i slovenski bjelogardejci te srpski i crnogorski četnici. No danas se ni u Sloveniji ni u Srbiji ne poteže to pitanje, za razliku od Hrvatske?
– To je hrvatska specifičnost i nekritička slika o NDH. Od Bleiburga je napravljen mit kojim se nastoji prekriti zločine NDH. Trebalo bi demistificirati tu priču o Bleiburgu.
Naša je desnica neiživljena
- Tog svibnja 1945. širom Europe se provode izvansudske likvidacije kvislinga. U Francuskoj je general De Gaulle smaknuo desetine tisuće tamošnjih kolaboracionista. No francuska desnica, čak ni ona radikalna, nikad nije smatrala De Gaullea „zločincem”?
– Naravno. Naša desnica je neiživljena, ona se nije znala suočiti s pravim, zločinačkim i izdajničkim karakterom te tobožnje hrvatske države. Čak ni danas, 75 godina kasnije!
- Svake godine na obljetnici savezničkog bombardiranja Dresdena predsjednik Njemačke dođe u taj grad i istakne žaljenje za nevinim civilnim žrtvama, ali uvijek naglasi da su Nijemci sami krivi za tu tragediju, jer je veliki dio njemačkog naroda bio zaveden nacionalsocijalizmom, čime je nanio golemu štetu drugim europskim narodima. Zašto takve ocjene, odnosno kritike ustaške ideologije i politike, nikad ne čujemo na Bleiburgu?
– Nemojte to pitati mene, nego te moralne vertikale poput Vinka Nikolića i drugih ustaških dužnosnika koji su i nakon 1990. relativizirali zločinački i izdajnički karakter NDH i govorili kako je to ipak bila hrvatska država.
- Za Tita pišete da je blokirao tendencije prema demokraciji. On se pak bojao da će liberalna demokracija odvesti jugoslavenske narode u građanske ratove, što se nakon 1990. i dogodilo. Možemo li reći da Titov strah od demokracije na ovim prostorima nije bio bezrazložan?
– Tito je bio svjestan međunacionalnih napetosti i moguće nezrelosti svojih nasljednika da kontroliraju te tenzije, koje su se pojačale 80-ih uslijed ekonomske krize, te su bile i jedan od uzroka krvavih ratova.
No, valja reći i da je zadnjih desetak godina Tito pridonio da taj jugoslavenski socijalizam bude nesređen, ekonomski neuspješan, birokratiziran i toliko krhak da se nije mogao suprotstaviti nacionalizmu koji je buknuo 80-ih.
Mislim da Titove odluke iz 70-ih nisu bile na razini onih ranijih. Dakle, nije demokracija loša, nego su negativnosti jugoslavenskog socijalizma pridonijele tome da su, u procesu uspostavljanja demokracije, prevladale ekstremističke opcije - prije svih tu mislim na Miloševića - koje su gurnule jugoslavenski prostor u ratove.
Tito je utemeljio današnju Hrvatsku
- Navodite da je Tito bio diktator, staljinist i bonvivan. Ipak ste za veleposlaničkog mandata u Parizu držali njegovu sliku u uredu, što vam ovdašnja desnica silno zamjera?
– Osim tih kvalifikacija, za Tita u knjizi navodim i da je bio veliki vojskovođa, ratni pobjednik, oslobodilac, reformator i čovjek s vizijom, za čije je vladavine, pogotovo 50-ih i 60-ih, jugoslavenski prostor doživio svestrani društveni i ekonomski procvat, kakvoga nikada nije bilo ni prije ni poslije njegove vladavine. A što se tiče slike u Parizu, nju sam tamo stavio jer je Tito bio vođa pokreta koji je 1943. kroz ZAVNOH utemeljio današnju Hrvatsku.
- Pišući o katastrofalnim posljedicama hrvatske politike u BiH, notirate da je Tuđmana samo „smrt spasila od Haaškog suda”? Bi li za Hrvatsku bilo bolje da je doživio haašku optužnicu?
– Teško je na to odgovoriti jer je u igri čitav niz elemenata. Generalno, Haaški sud nije postigao one rezultate koje su osnivači mislili da će polučiti. Nije došlo do katarze, neke je tenzije čak i produbio, iako je ustanovio neke temeljne istine o tim ratovima. Tuđmanova ideja da BiH ne može biti samostalna država bila je kontinuitet njegove politike i s time se treba suočiti. Tu tvrdnju je 31. prosinca 1991. iznio i u vašoj „Slobodnoj Dalmaciji”. Dakle, to on kaže tri mjeseca prije nego što je rat u BiH počeo.
Strateška je greška hrvatske politike što nije štitila integritet BiH, nego je jednim dijelom radila protiv njega.
- Zapažate veliki disparitet u percepciji Tuđmana u inozemstvu i kod nas. Strani autori unisono ističu autoritarne i nedemokratske prakse Tuđmanova režima, a u Hrvatskoj se glorificira njegovo nasljeđe. Kad ćemo po tom pitanju uhvatiti korak sa svijetom?
– I to je teško reći. S HDZ-om kojem je na čelu Plenković, koji se u aktualnoj kandidaturi za šefa HDZ-a poziva na Tuđmana, to je teško. Ali detuđmanizacija je nužno potrebna da bi Hrvatska uopće imala perspektivu da postane zdravo društvo.
Ustaše i četnici - ratna braća
- Tko će provesti detuđmanizaciju ako i glavna oporbena stranka odlučuje zagrebački aerodrom nazvati po Tuđmanu?
– To je krivi potez SDP-a, neuspješni ustupak desnici. Ali činjenica da danas nema puno ljudi koji žele detuđmanizaciju ne znači ništa. Manjina bi mogla u budućnosti postati većina. I Abraham je, po Bibliji, prvi shvatio da postoji samo jedan bog, i on je gurao tu ideju monoteizma i na kraju je cijeli svijet prihvatio monoteizam. Neku ideju u početku uvijek formulira jedan čovjek, vremenom ona pridobiva sve više ljudi.
- U Splitu ste spomenuli da bi bilo zanimljivo napisati knjigu o suradnji ustaša i četnika u Drugom svjetskom ratu. Hoćete li je vi napisati i imate li dovoljno materijala?
– Ne znam hoću li je napisati, ali materijala ima dovoljno. Ta suradnja je činjenica. Uostalom, zadnje što su četnici napravili u Drugom svjetskom ratu jest da su prošli Trgom bana Jelačića u Zagrebu, na putu prema Bleiburgu, i to su prošli dok je Zagreb još bio pod kontrolom ustaša. A bogami, partizane se nisu usudili dočekati.