Psihijatar Ante Bagarić: Hrvatska nije zdravo društvo, potičemo sukob Torcide i BBB-a, ‘guramo‘ Zagreb protiv Splita, ateiste protiv vjernika...

Rat u Ukrajini, sukob navijača i policije na autocesti, pijani incident ravnatelja KBC-a Rebro Ante Ćorušića, verbalni obračuni predsjednika Milanovića i HDZ-ovaca, sudski okršaj Amber Heard i Johnnyja Deepa, medijska banalizacija nasilja, permisivnost nasilja na društvenim mrežama... Živimo u doba nasilja, nasilje je svakodnevno i sveprisutno, manifestno ili simboličko, u različitim oblicima. Što su mu uzroci, može li se suzbiti, kako ga obuzdati, kako se nositi s nasiljem i njegovim posljedicama, razgovaramo sa psihijatrom dr. sc. Antom Bagarićem, izvanrednim profesorom, sudskim vještakom i ravnateljem Zavoda za ovisnost Klinike za psihijatriju “Vrapče”.

Samo nekoliko sati prije našeg razgovora, svijet je potresla jeziva vijest: u američkom gradiću Uvaldeu u Teksasu, 18-godišnji mladić upao je u osnovnu školu te hicima iz automatskog oružja usmrtio 19-ero djece i dvije učiteljice, ranivši desetak osoba...

- Možda će biti malo neugodno ako tako kažem, ali, nažalost, to je bilo očekivano. Svu agresiju koja je prirođena čovjeku, obiteljima, malim i velikim grupama, mi smo kao civilizacija pustili da izađe vani te bude silno podržavana i razvijana. Ne pristupamo tome kao nečemu nedozvoljenom ili kažnjivom, naprotiv, nositelji nasilja kod nas postaju heroji. Kad je Breivik počinio neviđeni masakr u Utoyi, doživio je vrlo veliku popularizaciju. Ubio je stotinu mladih ljudi i otišao je u zatvor, da bi tamo dobio nevjerojatne životne pogodnosti uz nevjerojatnu popularnost. Mi destrukciju i agresiju ne osuđujemo, nego je favoriziramo. Destrukcija je prirodna, ali kao društvo, obitelji i pojedinci trebali bismo razvijati mehanizme da je nadziremo, kontroliramo i suzbijamo, no mi to ne radimo.

Imamo i slučaj Zavadlav koji je doživio popularnost i podršku nakon svog krvavog pohoda u Splitu. Zavadlav je “uzeo pravdu u svoje ruke” i “riješio svoj problem”. To je doživljeno kao nešto pozitivno, pravi način da se riješi problem u državi koja ljudima ne rješava, nego stvara probleme. Uostalom, po pitanju adoriranja zločinaca mi nismo puno drukčiji od američkog i norveškog društva?

- U pitanju su čisto nijanse. Cijela naša civilizacija je iskrivljena, trula i manipulativna. Razvijamo podršku nasilju i agresiji i onda se čudimo što je jučer netko pobio devetnaestoro male djece u nekoj američkoj osnovnoj školi. To se događa zato što u društvu razvijamo vrlo destruktivne odnose, ne prihvaćamo druge i drugačije od nas nego razvijamo jednu narcističku, vrlo nezrelu ideju koja otprilike glasi: “Ja sam u pravu i nitko drugi. Drugi moraju slijediti mene, svi drugi koji se razlikuju od mene su glupi, tupi i pokvareni, zločinci i kriminalci.” Živimo u savršenom tehnološkom dobu, ali u jadnom emocionalnom dobu. Jasno da jedan mladi čovjek, kao što je ovaj 18-godišnjak koji je počinio masakr u Teksasu, ima isti poriv koji je vidio kod drugih oko sebe. Koji je naučio da “oni su drugačiji od mene, idem im ja to napraviti”. Taj strašni zločin u Teksasu direktna je i očekivana posljedica odnosa u društvu.

Mislite li da nasilje kao dio ljudske prirode društvo može kontrolirati uspostavom određenih društvenih mehanizama?

- Točno. Agresija i destrukcija unutar čovjeka sigurno se ne može izbjeći. Mi smo prirodno i libidinozni i kreativni i progresivni, ali smo istovremeno i destruktivni. Ali je važno da od vrtića treniramo djecu i sebe da se ta agresija, destrukcija i negativnost u ljudskom biću nadzire i kontrolira. To je rješenje. Nije rješenje mahnuti i reći da će to nestati. Neće nestati niti može nestati, ali se može nadzirati. Poznate su obitelji i grupe kroz povijest koje su to sjajno i savršeno nadzirale, kontrolirale i s tim upravljale. Mi smo iz različitih razloga odustali i krenuli putem manipulacije tako što mlade ljude potičemo da budu posesivni, narcistički i agresivni, a onda se čudimo kad se probudimo i čitamo o užasu u Teksasu.

Pretpostavljam da se vaša analiza može primijeniti i na sukob navijača i policije na autocesti, gdje se također društveni problem prelio u nasilje?

- Apsolutno. Mi potičemo jednu navijačku skupinu protiv druge, jednu grupu ljudi protiv druge, ateiste protiv teista, muškarce protiv žena, Zagreb protiv Splita, desnicu protiv ljevice... Ne prihvaćamo da je za vjernike sjajno da u svom društvu imaju jednog ateista, da im on prikaže kako to živi čovjek koji uopće ne vjeruje u Boga. Drugo, da ateisti ljude koji vjeruju u Boga ne smatraju glupima i zatucanima, nego da učimo da je biti drugačiji briljantna stvar za nas. Međutim, mi od početka učimo da su ti drugi prljavi, zli, loši i da ih treba podčiniti, pobijediti, eventualno i eliminirati. Kad to radite godinu, dvije, a pogotovo kad to radite deset, dvadeset, pedeset godina, ona jasno imate eksploziju destrukcije. Tako se može objasniti i sukob na autocesti. U te mlade ljude upumpavana je destrukcija godinama, kako su oni žrtve, oštećeni, da na to imaju pravo, da su njima drugi nanijeli zlo, od Mamića na dalje... Tako se stvara negativna energija koja se multiplicira i ne kontrolira. S tim mladim ljudima se ne razgovara, nego je najvažnije da ostvariš svoj cilj po bilo koju cijenu.

Kakva je uloga medija i medijskih protagonista u toj “transmisiji” nasilja? Mogu li se, primjerice, istupi predsjednika Milanovića i njegovi verbalni obračuni sa svima nazvati jednom vrstom nasilja i agresije? Kolika je odgovornost medija u takvoj komunikaciji? Mi posredujemo i prenosimo izjave i događaje, ali i sudjelujemo u kreiranju atmosfere destrukcije.

- Izrazito sam kritičan prema medijima, ali najkritičniji sam prema svojoj struci, prema liječnicima i psihijatrima. Ni mi nismo na potrebnoj razini. Da, točno je što kažete, mediji moraju prenositi izjave i događaje, ali možemo ih prenositi kritički. Da kažete “zašto to radite, gospodine predsjedniče”. Možete vi zastupati bilo koju tezu, to zvuči sjajno, ali ne moramo se vrijeđati, ne moramo one druge označavati kao glupe, jadne, pokvarene. Moramo li tako komunicirati? Umjesto toga možemo uspostavljati prave razlike između nas. Nažalost, to se događa i u medicini kada kolege govore o drugim kolegama. Nismo se ni mi kao liječnici nešto iskazali pa da se dogovorimo, O.K., govorit ćemo oštro i važno, ali govorit ćemo s poštovanjem. Kritičan sam i prema medijima i političarima, a ponajviše prema svojoj struci. To smatram najpoštenijim, da čovjek najprije svoju kuću čisti. Što je posljedica takve komunikacije za pojedinca i društvo? Okej, imate pravo biti konzervativni ili liberalni predsjednik, bilo što, ali mora li se komunikacija svesti na ovu puštenu destrukciju? I ne samo to, moramo li razvijati destrukciju? Kad se ta destrukcija pusti, onda više nema komunikacije.

Tako ulazimo u duboke rovove podjela...

- To i jest cilj. Kad se puste agresija i destrukcija, onda je komunikacija vrlo sužena ili je uopće nema. To se vidi kad dođe do sukoba dviju grupa ljudi, Rusije i Ukrajine ili kod nas između predsjednika i premijera. Kao da govore potpuno različitim jezikom, samo se destrukcija multiplicira. Ukrajinci, primjerice, svakog dana objavljuju koliko su ubili Rusa, Rusi objavljuju koliko su ubili Ukrajinaca, nadmeću se tko je više ubijao. Onda jedni kažu mi smo njih ubili više i još ćemo ih ubiti više... Tu više nema prostora za razgovor o interesima pojedinih skupina, država, naroda. O tome više nitko ne razgovara, nego samo gdje je tko i koliko ubio više ljudi, srušio aviona, uništio tenkova, zgrada... Na sceni je dakle jedna potpuno otvorena destrukcija koja je opasna za cijelu civilizaciju.

Kad govorimo o destrukciji i nasilju, je li čovjek do 21. stoljeća nešto naučio o tome iz iskustva prijašnjih generacija ili je destrukcije u raznim oblicima danas još i više? Naime, od kraja Drugog svjetskog rata do rata u Ukrajini, svakog se dana na svijetu, objavljen ili neobjavljen, vodio neki rat. Je li moguća prevencija ljudskog nasilja, njegovo stavljanje pod kontrolu?

- Moguće ga je prevenirati i nadzirati. Uvijek će biti sukoba, ali oni mogu biti manji. Primjerice, sukob između Rusije i Ukrajine mogao je biti takav da se oni međusobno ne slažu, da jedni drugima pišu protestne note, drže konferencije, ali bez rata i oružja. No, na sceni imamo poticanje agresije koja se širi kao zaraza u jednu brutalnu agresiju. Sukobi između država i grupa su prirodni, prirodno je da se ne slažemo i da se ljutimo, ali kad idejno aktivno potičemo agresiju i pustimo destruktivnost, onda je rezultat dvadeset mrtve djece u Teksasu.

Ljudska vrsta jedina na ovom planetu ubija svoju vrstu da bi zadovoljila agresiju. Ubijanjem smo nadišli ideju životinjskog opstanka i prešli duboko u patologiju iz koje nema vidljivog izlaza?

- Kada lav ulovi zebru, ulovi je za hranu, druge zebre mu nisu više interesantne. Mi smo razvili patološku agresiju, ne da ubijamo one koji nam smetaju, nego malu djecu. Mi smo razvili jednu podlu, vrlo otrovnu aktivnost. Društvo će nestati s planeta ako se ne suzbije činjenica da se pojedinci koji takve stvari rade pretvaraju u heroje. To su psihopati koji moraju biti kažnjeni. Svaka podrška, ideja i svaki drugačiji pristup prema tome osim da je riječ o psihopatiji, zlu koje treba biti suzbijano, loš je.

Psihopati se nerijetko nađu na poziciji moći, odakle mogu manipulirati masama, poticati mržnju i agresiju, pokretati ratove. Konkretno, od početka agresije na Ukrajinu svjetska javnost “dijagnosticira” Putina kao psihopata, a takvih, nažalost, ima i u našem dvorištu, koji svoju agresivnost predstavljaju i opravdavaju kao uvjet nacionalnog opstanka?

- Zato je važno da se psihopati suzbijaju na svakoj razini, u školi, dok su mladi, da se ne širi, da psihopati u društvu budu označeni i isključeni iz donošenja važnih odluka. Borba protiv psihopatije je jedna od najvažnijih borbi ove civilizacije.

Kako je nešto takvo moguće provesti? Znate li za neki pozitivan primjer gdje se nekog psihopata zaustavilo na vrijeme?

- Dobra praksa bi značila da se ne objavljuje medicinska dokumentacija i da se bude kritičan. Primjerice, svaki političar, bez obzira bio desničar ili ljevičar, trebao bi biti najkritičniji prema svome i svojima. Ne da vrijeđa ljude koji su primjerice lijevo. I obrnuto, ako sam vjernik, neću vrijeđati ateiste, jer tako ne damo da u prostor sukoba ulaze psihopati. Međutim, mi se na takve pojave smijemo i ponašamo budalasto. Kada, recimo, Kerum kaže nekom novinaru “jedi govna”, nama je to kao smiješno, super, kažu “pogledaj prirodnog čovjeka”, umjesto da kažemo da tako ne možemo komunicirati. Okej, mediji ću to prenijeti, ali ja ne želim da imamo javne radnike koji nekome govore “jedi govna”. To je jedan psihopatski način komuniciranja, to uopće nije smiješno, to je žalosno i jadno. Apeliram, ne puštajmo u javni prostor takve stvari, vrijeđanje, ponižavanje... Može se puno toga napraviti u mikrosredini, na obiteljskoj razini, da nam to što je čovjek gluplji, tuplji i bezobrazniji ne bude simpatično i smiješno. Jutros nikome nisu smiješna mrtva djeca u Americi, to je potpuna, najcrnja tragedija. Jedno puštanje psihopata u prostor može lako dovesti do brojnih smrti.

Je li onda opravdano na nasilje potaknuto od strane psihopata reagirati i obraniti se nasiljem?

- To je uvijek važno jer psihopati zaslužuju nasilje. Psihopati zaslužuju granice, da im se kaže da ne mogu raditi to što rade. Da ne mogu u školi nikoga vući za uši, pljuskati... Svako psihopatsko ponašanje zaslužuje brzi i oštar odgovor. To je zrelo društvo, društvo koje ne podržava psihopate, koje ne kaže “mene se ne tiče to što se dogodilo na autocesti”. Mene se tiče, kao što me se tiču i ova djeca u Americi, rat u Ukrajini... Želimo da takve stvari prestanu, a u tome svaki čovjek može dati svoj doprinos. Staviti svoju ciglu i reći ne dopuštamo psihopatsko ponašanje, slavljenje zločina, destrukcije...

Ovih dana slušamo kako svi govore o nultoj stopi tolerancije na nasilje, kako za nasilje nema opravdanja ni ali. Ali, vi tvrdite da se nasilnike koji put treba nasiljem obuzdati.

- Nasilje se sad ne može obuzdati. Ako u jednoj navijačkoj skupini razvijate nešto godinama, smiješno je sad očekivati da neće biti nasilni. Policija mora djelovati, ali kao što se moglo vidjeti, rezultati nisu sjajni, opet je došlo do pucnjave i ozljeda. Esencijalno zdravo društvo kaže nećemo tolerirati nikakvu destrukciju u društvu, nikakvu psihopatiju, nikakvo ponižavanje drugih. To nećemo tolerirati i to nije dobro. Bilo kojem političaru koji krene označavati drugu skupinu kao izdajnike, veleizdajnike, treba reći da to ne radi, da je to opasna manipulacija. Ideja “ajmo mi sad u mlade ljude gurati agresiju pet godina, a onda ćemo im poslati najspecijalnije specijalce” je krivo, tako nećemo postići rezultat.

Što raditi kad se nad pojedincima ili grupama godinama povodi institucionalno nasilje i kad takvi pojedinci ili grupe u nekom trenutku reagiraju fizičkim nasiljem? Nas takvo nasilje može šokirati, ali ne može biti iznenađenje. Što je s odgovornim nositeljima institucionalnog nasilja, poticateljima destrukcije, zašto njih nitko ne smiruje policijskim palicama, zar oni nisu pretpostavka eksplozije nasilja, pa i u ovom slučaju na autocesti?

- Točno, nepošteni odnos u Hrvatskom nogometnom savezu je pravi uzrok. Ako radite krivo, ako manipulirate, ako provodite poniženje, to će sigurno dovesti do eskalacije. To se onda ne može spriječiti, pitanje je samo hoće li na toj autocesti biti tri, pet ili deset ozlijeđenih. Esencijalno je da se stvara zdravo društvo, ako slavimo bolesne odnose, patološke i destruktivne odnose, onda je samo tehničko pitanje koliko će biti žrtava i tko je žrtva. Esencijalno je stvarati zdravo društvo.

Je li hrvatsko društvo u tom smislu zdravo društvo?

- Nije, naravno. Uopće nije zdravo.

Kako bismo mogli postati zdravo društvo? Imamo li šanse jednog dana postati i što je za to potrebno učiniti?

- Imamo šanse, itekako imamo. Svaki čovjek, pojedinac, koliko god je otišao prema dnu, ima šanse oporaviti se. Ima šanse i jedno društvo ako kaže da neće više među različitima raditi destrukciju, nego graditi suradnju. Jasno, psihopati stalno stavljaju svoje otrove i to sprječavaju. Ali, pitam se, ima li dovoljno empata u našem društvu? Da kažu, idemo pobijediti psihopate, idemo uspostaviti empatiju kao osnovni mehanizam u društvu. Idemo se razumijevati, idemo vidjeti kako me sjajno jedan vjernik razumijeva, kako se jedan ateist osjeća dobro u crkvi jer uči od drugih. Mi toga kao društvo nemamo ni u tragovima.

Koliko je za društvenu toleranciju na agresiju, destruktivno ponašanja i manifestacije nasilja važna naša bliska prošlost rata i poraća, stalno evociranje ratnih sukoba, mitologizacija ratne prošlosti i rekao bih namjerno kopanje po ratnim ranama. Može li se to dovoditi u vezu s povećanim intenzitetom nasilja u društvu?

- Nešto se može povezati, ali mladi ljudi koji su sudjelovali u tučnjavi na autocesti očito nemaju nikakve izravne veze s ratom. Mi smo prirodno destruktivni, nosimo destrukciju u sebi. Ne mora to biti povezano s bilo kojim ratom. Ali ako se dobro ne nadzire i ne kanalizira, agresija i destruktivnost provaljuju u sirovom obliku.