Dr. Ozren Polašek profesor je na Medicinskom fakultetu Sveučilišta u Splitu i voditelj Centra za globalno zdravlje Medicinskog fakulteta Sveučilišta u Splitu.
Jedan je od najcitiranijih hrvatskih znanstvenika, a od početka pandemije virusa SARS-CoV-2 koji uzrokuje bolest COVID-19 sudjeluje i u Vladinom Znanstvenom savjetu koji savjetuje i starog-novog premijera Andreja Plenkovića i njegove najbliže suradnike. S Polašekom, inače specijalistom javnog zdravstva, razgovarali smo o nedoumicama koje se javljaju vezano uz novi virus, bolest, kao i mjere koje se donose, te izazove koji nam slijede.
U Sinj tijekom Velike Gospe, s 14. na 15. kolovoza, dođe oko 100.000 vjernika. Koliki je to epidemiološki rizik?
- To je s epidemiološkog stajališta veliki rizik te ćemo o tome sigurno raspravljati i ta tema će biti na stolu. Jako velik broj ljudi ide pješice prema Sinju i to predstavlja veliki fizički napor, a i ne znam koliko će njih držati maske na licu i distancu. Idu u kolonama, blizu jedni drugih. O tome moramo razgovarati na Savjetu i dati neke preporuke premijeru i Stožeru civilne zaštite.
Što biste vi kao znanstvenik preporučili?
- Što se tiče koronavirusa i prevencije njegova širenja, bilo bi najbolje da se taj skup, kao i hodnja te procesija gradom ne održe. Ali s druge strane znam da je Crkvi, ali i vjernicima to jako važno. I sad treba pronaći ravnotežu između želje ljudi za normalnim životom i starim navikama, ali s druge strane ne smijemo dopustiti da taj vjernički skup postane novo žarište, pogotovo što se u Dalmatinskoj zagori u tako kratko vrijeme okupi velik broj ljudi. Procesija gradom je posebno problem jer tu praktički nema distance, a u njoj sudjeluje velik broj ljudi.
Po savjetima Stožera sve bi te ljude trebalo popisati, jer je to okupljanje na kojem će biti više od 100 ljudi...
- Ha ha, to će ipak biti nemoguće. To će nam u sljedećim tjednima biti jedan od većih izazova, kako sve to provesti i u kojem opsegu dozvoliti. Također, nije samo Velika Gospa u Sinju, tu su i druga marijanska svetišta. Jedna od mjera bi mogla biti da svi nose maske, ali svi od tih hodočasnika, bez iznimke. Na to bi trebalo striktno paziti, primjerice da su pokrivena i usta i nos, a ne da im nos viri vani. Možda je moguće osigurati dovoljan broj pripadnika policije i civilne zaštite pazi na to imaju li svi maske... Vidjet ćemo kakvu će preporuku ili obvezu donijeti Stožer, ali sigurno ćemo se očitovati i na Znanstvenom savjetu.
{embed_photo}1462930{/embed_photo}
Sad neki napadaju maske da udišemo ugljikov dioksid, da su štetne jer se skupljaju bakterije na njima...
- To su, oprostite na neznanstvenom izričaju, gluposti. Maske su korisne, maske su dobre, ali samo ako ih svi nosimo. Dovoljno svjedoči podatak da smo čak 95 posto zaštićeni ako smo u blizini osobe koja je zaražena, a i mi i ona nosimo masku. A to je zaista respektabilan postotak. Ali samo ako ih nosimo svi. Moji kolege nose maske po više sati i to cijeli svoj radni vijek, pa nisam vidio da je bilo tko od njih imao problema. I onda ne vidim zašto netko ne bi mogao nositi masku pola sata dok je u trgovini. Maske su dobre, to je već mjesecima konsenzus i preporuka liječnika.
Naši stručnjaci su najprije rekli da od maski nema koristi, da bi onda rekli da ipak ima.
- U samom početku nismo željeli donositi odluke koje nemaju jasnu znanstvenu potvrdu, tako da smo se malo dvoumili oko obveznog uvođenja korištenja maske. Sada je jasno da je osnovni put prijenosa kapljično, a brana tom prijenosu su maske. Čujem da se govori i kako su maske skupe, ali dobre su i one perive, pamučne koje su mogu dugo koristiti.
Američki centar za kontrolu i prevenciju bolesti (CDC) opisao je slučaj u kojemu je nošenje maski spriječilo širenje virusa SARS-CoV-2. Naime, dvije frizerke nisu prenijele bolest na 140 svojih klijenata koje su primili tijekom nekoliko dana u kojima su bili zarazni. Jedna je nosila platnenu dvoslojnu masku, a druga kiruršku ili platnenu.
- To najbolje pokazuje da maske djeluju. Zato apeliram na ljude da ih stave, pokriju i nos i usta, ne diraju ih rukama. Maske treba nositi u svim zatvorenim prostorima, ali i na otvorenome ako smo u gužvi. Maske uz redovno pranje ruku i držanje distance bi nam trebalo dati dobru zaštitu i osigurati da nam ekonomija ne pati, dakle da živimo uz virus.
Koliko sugovornik treba stati od nas, netko spominje metar, netko dva...
- Pa poželjno je dva metra i u zatvorenom i u otvorenom. Ako vam se netko unosi u lice dok pričate, neka vam ne bude neugodno, lijepo ga zamolite da se odmakne jer se može normalno komunicirati i s dva metra. Nitko ne želi "lock down" i ako se budemo držali preporuka i obveza mogli bi "zatvaranje" izbjeći na jesen, te sačuvati našu ekonomiju.
Kakve su važnosti za ekonomiju utakmice, tj. tisuće navijača na njima.
- I o tome razgovaramo na Savjetu. Znamo da navijači, ma koliko ih upozoravali, ne mogu držati distancu. S epidemiološkog stajališta bilo bi dobro imati utakmice bez publike, ali opet s druge strane kakva vam je kvaliteta života ako sve zabranite. Zabrana publike je na stolu, ali neće biti nikakvih naglih odluka. No, ako se pokaže da su ta okupljanja rizična, onda će i znanstvenici preporučiti da se zabrane.
{embed_photo}1463888{/embed_photo}
Amerikanci kažu da će uskoro imati cjepivo, pa su se javili Rusi i na kraju - Srbi.
- Oprezan sam s takvim tvrdnjama. Cjepivo treba najprije detaljno istražiti i dokazati da ne uzrokuje veću štetu od samog virusa. Taj proces se ne može previše ubrzavati, jasne su znanstvene zakonitosti prema kojima se rade cjepiva. Trenutno trebamo smatrati da nema cjepiva na horizontu te prema tome i raditi planove za jesen, za mogući drugi val.
Kakve su vaše prognoze za jesen - zimu?
- Već sam rekao da je teško raditi bilo kakve prognoze. Znanstvenici ne smiju gatati, iako vidimo da ima i toga u medijima. Međutim, mogu samo reći da u meni postoji izvjesna doza straha. Mislim da je generalna poruka da se treba spremati kao da očekujemo najgore, a nadati se najboljem scenariju.
Što kažu vaši kolege?
- Ima ih koji misle da bi na jesen virus mogao iščeznuti, a ima i onih koji nam predviđaju loš scenarij. Ja sam negdje između.
Je li taj loš scenarij zatvaranje i karantena?
- To će zaista doći u krajnjem lošem scenariju, a kojeg nadam se neće biti.
Što je "krajnje loš scenarij"?
- Da nam se bolnice napune i da idemo prema tome da će nam jedinice intenzivne skrbi postani prebukirane i da nećemo imati dovoljno respiratora. Nadam se da do toga neće doći. Zato ne mogu naglasiti koliko je važno nositi maske i prati ruke. Budemo li se držali toga, onda ćemo krivulju zaraženih držati stabilnom, a bolnički sustav će moći adekvatno sve zbrinuti.
Može li naš sustav podnijeti velik broj bolesnih?
- Kroz ovih 30 godina, moram to reći, oslabili smo sustav javnog zdravstva, ali mislim da ga ipak nismo toliko oslabili da ne možemo imati dobar odgovor na virus. To je pokazao i početak epidemije kada su naši stručnjaci odlično odradili svoj posao.
Međutim, sad ti isti stručnjaci (epidemiolozi) kažu da na dnevno 100 novih slučajeva pucaju i da nemaju vremena pohvatati sve kontakte zaraženih. Kako će onda to raditi ako bude 500 slučajeva dnevno? Prijeti li nam kolaps kao u Srbiji koja se raspala na 300 slučajeva dnevno.
- Taj scenarij ne bih volio vidjeti. Puno je još pitanja i mi ćemo svoju skepsu i upozorenja jasno prenijeti i premijeru na sljedećem sastanku. Liječnika nedostaje, a što se tiče epidemiologa nitko nije mogao predvidjeti ovakav scenarij i toliku potrebu za njima. Trenutno razmatramo opcije kako uključiti studente medicine ili čak i nezaposlene u praćenje kontakata.
Sluša li premijer što mu se savjetuje?
- Svatko od nas dobije priliku reći što misli i kako bi najnovije spoznaje mogle utjecati na Hrvatsku. Raspravljamo o kratkoročnim i dugoročnim idejama i prijetnjama. Iskustvo i ideje kolega iz inozemstva je također jako vrijedno jer nam daje jasniju perspektivu. Premijer nas pozorno sluša i uvijek donese zaključak naše rasprave, na temelju kojeg se prilagođavamo situaciji.
Možete li ukazivati na neke propuste Stožera civilne zaštite?
- Možemo, ali do sada ih nismo puno uočili. I ne mislim da su to propusti, nego savjetujemo kolege što bi još dodatno trebalo napraviti. Ali njihova je zadnja.
Naveli ste brojku koliko bi moglo građana umrijeti ako se baš svi zarazimo virusom SARS-CoV-2.
- To je nekih 80 tisuća hrvatskih građana, ali to je samo teorijski maksimum i nemoguće je da se ostvari. Taj izračun sam napravio prema smrtnosti tijekom proljeća, u uvjetu u kojem bi se baš svi stanovnici Hrvatske zarazili.
Spominjete i oko tri posto svih potvrđeno zaraženih. Ovdje je bitno ono "potvrđeno zaraženih", jer ipak ne znamo koliko je ljudi zaista zaraženo, pa se onda ne može izmjeriti ni stvarni postotak umrlih.
- To je točno i to je trenutno pitanje svih pitanja. Neki su vjerojatno bili zaraženi i bez simptoma, neki su bili zaraženi i ušli su u bolnički sustav, a nisu testirani i prepoznati. Drugi su možda umrli od posljedica Covida, a nisu tako zabilježeni. Dakle treba uzeti sve parametre, a nemamo ih. Ne samo mi, nego svijet. Ali kao što sam već rekao, kvalitetna znanost se ne može ubrzati, za sigurne podatke na temelju kojih će se krojiti zdravstvene politike treba vremena.
Ali da smo više testirali, recimo kao Njemačka ili Norveška, onda bi postotak smrtnosti u Hrvatskoj pao.
- Može se i tako gledati na stvari. Još će trebati neko vrijeme da se dobije egzaktnija procjena smrtnosti jer u nekim zemljama broj umrlih ide od nekoliko postotaka do čak 10 posto. Različite zemlje imaju različite kriterije i to će trebati standardizirati.
Strani mediji pišu da su Šveđani bili u pravu jer imaju 30 posto prokuženosti populacije, pa će onda mirnije dočekati drugi val jer će im najmanje trećina nacije biti otporna.
- To koliko će oni biti mirni, ne bih još znao. A pitanje je ako je i dio populacije stekao imunitet, koliko taj specifični imunitet zaista traje. Neka istraživanja sugeriraju da imunitet na koronavirus traje samo par mjeseci. I što onda? Možda im nitko neće biti zaštićen te su onda uludo riskirali i imali 5000 smrti. Za sada još ne možemo reći je li ovaj pristup bolji od karantene.
Jesu li vam draži paničari ili poricatelji opasnosti korone?
- Definitivno paničari! Oni se lijepo zaštite, peru ruke i nikome nisu opasni, dok su oni koji ovo sve olako shvaćaju najopasniji. Oni će biti, zapravo i jesu najveći problem. Paničare želimo jer će oni biti naši "policajci" i pozivati druge na odgovornost. Ali moram napomenuti da prevelika panika nije dobra. Treba biti razuman, shvatiti da je ovo respiratorna bolest koja kod velike većine uzrokuje blage simptome, a na meti su joj, da tako kažem, uglavnom stariji i oni s komorbiditetom, dakle više bolesti. To znači da čuvajući sebe, noseći maske, izbjegavajući gužve i čestim pranjem ruku štitimo one najranjivije.
{embed_photo}1462936{/embed_photo}
U medijma se jedan dan citira jedna studija, a već sutra druga koja pobija prvu.
- To je znanost. Ona je spora i nažalost ima i dosta pogrešaka, koje treba razjasniti dodatnim istraživanjima. Istraživanja koja su napravljena prema jasno utvrđenim parametrima su korisna, dok se u drugim istraživanjima vide manje ili veće pogreške. Neka ćemo istraživanja zaboraviti, a ona istraživanja koja svoju potvrdu dobiju u novim pokusima će ostati. Sada je sva pažnja usmjerena na Covid-19 pa sva istraživanja i teorije bez ikakve kritičnosti izlaze u medije i zbunjuju narod.
Ali kažem, ovo što vidite u medijima, i to je znanost, a ona dobra i kvalitetna istraživanja će ostati i dovesti do toga da ćemo postupno o virusu sve više znati, dok će ona druga biti brzo zaboravljena. Sve je to dio procesa koji se inače događa iza zatvorenih vrata u znanstvenoj zajednici, a sada traje utrka za informacijama pa sve izlazi vani u medije. Problem je da nam sada odgovori trebaju brže, pa tako svi željno očekujemo bilo kakav korak naprijed.
Svakodnevno se pojavljuju informacije da su i mladi sad odjednom izloženi velikom riziku, navode se moždani udari, embolije, a sve kao posljedica koronavirusa.
- To su pojedinačni slučajevi koji se onda u medijima bombastično najavljuju. Ne možete na osnovi jednog slučaja donositi zaključke za cijelu populaciju. Većinom strada starija populacija, ali se dogodi i da umre mlad čovjek. Međutim to je zaista rijetkost, a u većini slučajeva se radilo da su te osobe u podlozi imale neprepoznate bolesti. Međutim, mladi nisu imuni, i ima slučajeva da su i naizgled zdravi ljudi završili na intenzivnoj, liječnici su se za njihove živote borili tjednima.
Također, ti mladi ne moraju pokazivati nikakve simptome, a mogu bolest prenijeti svojim roditeljima, djedu, baki. I onda te mlade moram pitati: želite li da zbog vaše nesmotrenosti vaša baka ili djed umre. Mislim da je odgovor na to pitanje - NE. I onda dragi moji mladi, nosite maske i zaboravite na neko vrijeme noćne klubove, gužve... Dobili smo slobodu, vraćamo se polako u normalu i moramo sve napraviti da ne dođe do zatvaranja. Svaki je pojedinac bitan kako bi dobili ovu utakmicu, stoga ako netko ne nosi masku u trgovini, upozorite ga, ne može netko radi svog komoda riskirati tuđe zdravlje.
(Ne)sličnosti između gripe i korone?
- To su različite bolesti. Ono što smo do sada shvatili je da od korone umiru uglavnom starije osobe. Kad kažem starije, mislim od 50+ godina, iako je bilo i nekih mlađih, ali uglavnom su to stariji koji su imali nekoliko kroničnih bolesti. No, ako bude više zaraženih, onda će biti i više smrtnih slučajeva i među mlađima. Što se tiče gripe ona je u nekim godinama bila kobna i za mlađe i to one koji su imali ili preslab ili prejak imunitet, tj. događala im se citokinska oluja kada vam, pojednostavljeno rečeno, preburna reakcija imuniteta predstavlja veći problem od same bolesti. Nema smisla uspoređivati ova dva virusa.